Argentina Entrevistas

“Sin el kirchnerismo, la oposición no podría derrotar a Macri, pero con el kirchnerismo solo tampoco”

En esta descriptiva entrevista al diario El País, el antropólogo Grimson, asegura que hablar de 74 años de peronismo "es negar el terrorismo de Estado".

Cuando se vuelve tedioso, aburrido y hasta se diría sin sentido escribir una y otra vez lo mismo de la política nacional, no parece desacertado buscar miradas de otros. Dos periodistas del diario El Pais, de España, entrevistaron al antropólogo argentino Alejandro Grimson, quien acaba de publicar un libro ¿Qué es el Peronismo? En la Argentina, afuera también – es lo que sostiene Humanidad -, todos se devanan los sesos y no encuentran una sola respuesta. Por eso dejemos que Grimson desarrolle su visión en esta nota. Leamos:

Por Mar Centenera y Federico Rivas Molina (diario El País de España)

El peronismo es un movimiento, es un partido, es un sentimiento. Es de derecha y de izquierda. Es pragmático e ideológico. “El peronismo jamás será atrapado en una frase”, advierte el antropólogo argentino Alejandro Grimson (Buenos Aires, 1968) en su libro ¿Qué es el peronismo? (Siglo XXI). Este fenómeno político ha cumplido ya siete décadas pero sigue más vigente que nunca: las tres principales candidaturas a las elecciones presidenciales del próximo 27 de octubre llevan candidatos peronistas en sus filas.

El peronismo, una complejidad más

Pregunta. ¿Cómo ve Argentina a cuatro meses de las elecciones generales?

Respuesta. Sin rumbo. Estamos pasando de lo que [el sociólogo Juan Carlos] Portantiero llamó el empate hegemónico a un empate catastrófico. Es un Gobierno que tiene obsesiones neoliberales en un país que no va a permitir concretarlas. Quizás la Argentina se muera, pero no va a terminar siendo un país completamente neoliberal, porque hay cuestiones históricas y cultural que lo impiden.

P. ¿Esa resistencia está asociada al peronismo?

R. Sí. Una de las grandes tragedias argentinas fue que la élite económica que lideró en los años 30 un proyecto de sustitución de exportaciones muy exitoso decidió no incluir a las masas trabajadoras. Pero hubo una parte de la élite, del Ejército, que tuvo una contrapropuesta: ‘Rescindan una parte chiquita de sus ganancias y no vendrán los comunistas a quitarles sus ganancias’. El peronismo fue la respuesta de ese sector de la élite. Y ahí está el núcleo: son 74 años de un cierto sentido común basado en derechos.

P. Ha resurgido el discurso que dice que el problema de Argentina es que vive por encima de sus posibilidades ¿Coincide?

R. Es cierto que la pequeña élite argentina vive muy por encima de sus posibilidades, hay 500.000 millones de dólares en el exterior. No son de los obreros ni de habitantes de las villas miseria sino de los dueños del país.

P. ¿Pero por qué cree que vuelve ese discurso que cuestiona la sanidad pública universal o la universidad gratuita?

R. Es el discurso típico del FMI y mientras exista el FMI va a resurgir, pero lo que ya se ha demostrado es que ese modelo fracasó. Después de haber sido protagonistas del fracaso argentino, deciden prestarle más dinero que a cualquier otro país del mundo. Es una decisión política, no técnica.

P. ¿Cómo se para ante esto el peronismo?

R. El peronismo es la potencia cultural que impide que se apruebe la ley de reforma laboral que se aprobó en Brasil. Cuando aquí aprobaron la reforma previsional, que fue ínfima si se compara con la que quiere hacer [Mauricio] Macrise aprobó por muy pocos votos y con una situación caótica. En Argentina esto no sucede sin gran conflictividad y movilizaciones. ¿Qué otro papel cumple el peronismo? Creo que es también la moderación de esos reclamos, que ninguno sea violento ni revolucionario.

El peronismo es una potencia cultural, que agita y modera

P. Ahora no, pero lo ha sido.

R. Mucho menos de lo que se dice. Me parece que ahí hay otro mito que me resulta preocupante, el de los 74 años de peronismo.

P. ¿Por qué?

R. El presidente Macri habla muchas veces de “los 70 años de peronismo”. Una de las acepciones alude a 74 años de cultura de derechos. Pero hay otra: una persona desinformada creería que en los últimos 74 años gobernó el peronismo. Y en ese caso es una frase negacionista, niega el terrorismo de Estado, los campos de concentración, el bombardeo a la Plaza de Mayo en 1955 para derrocar a Perón, niega la proscripción durante 18 años de un partido político, el peronismo, en nombre de la democracia. Entonces, es una frase negacionista.

P. ¿El peronismo es el dique de contención contra un Jair Bolsonaro en Argentina?

R. Creo que más que un dique hay un cristal de contención que es el triunfo del movimiento de derechos humanos, no del peronismo. Es un movimiento transpartidario que impide que puedan pasar ciertas cosas.

P. Como alentar en campaña la persecución de gays…

R. Exacto. La única forma sería rompiendo el cristal, pero ese cristal no es el del peronismo, porque en sus heterogeneidades el peronismo ha llegado a tener voces atroces. No hablo de [José] López Rega, [secretario privado de Perón], sino de [Carlos] Ruckauf, que ganó la provincia de Buenos Aires hace 20 años diciendo ‘vamos a meter bala a los delincuentes‘. Y ahora, un dirigente peronista muy famoso [Miguel Ángel Pichetto], actual candidato a vicepresidente [de Macri], es una de las voces más xenófobas del país.

P. ¿Cómo se explica esa complejidad del peronismo?

R. Lo primero que les pregunto a los extranjeros es si en sus países los fenómenos políticos son simples. Porque pareciera que en el PSOE o en el PP son todos iguales y piensan igual y tampoco sé de dónde salió la idea de que las categorías izquierda derecha explican todos los fenómenos europeos. ¿Es de izquierda o de derecha la rebelión catalana?¿Y los chalecos amarillos? Si entendés algo de los populismos latinoamericanos capaz entendés algunas cosas de los fenómenos europeos

P. En estas elecciones hay candidatos peronistas dentro de las tres principales candidaturas presidenciales, ¿cómo se explica?

R. El tema es quien sintetiza la heterogenidad y con qué orientación política en cada coyuntura. ¿Cómo puede haber sucedido que el peronismo haya sido en los 90 el protagonista del neoliberalismo? No es el único caso en que un populismo latinoamericano se convirtió en neoliberal. Lo más sorprendente es que cinco años después, el peronismo haya sido todo lo contrario, el protagonista de lo que pasó después en América Latina. El PT fue opositor en los 90 y protagonista del giro a la izquierda. El peronismo fue protagonista de los dos. En los 90 hubo un fenómeno para oponerse a [Carlos] Menem que fue el Frepaso, que era una alianza de izquierda, encabezada por un peronista.

P. El kirchnerismo tiene mucho del Frepaso.

R. Claro, porque hereda muchos cuadros. Además, por otra razón. Si mirás a Néstor en 2003, no asume con la marcha peronista ni con el escudo peronista. Néstor Kirchner se va peronizando mucho después, cuando empieza a tener problemas políticos. En la conflictividad, cuando avanzan los poderes económicos, hay una peronización de Néstor Kirchner, de su gobierno, de su movimiento y de sectores de la sociedad argentina.

P. ¿Coincide con aquellos que dicen que el kirchneriso no es peronista?

R. Decir que el kirchnerismo no es peronista es una frase interesada, porque hay kirchnerismo peronista y no peronista y viceversa. Es fácil simplificar, pero los fenómenos son más complicados.

P. Macri polarizó con el peronismo y ahora, con el ingreso de Pichetto, el peronismo ser una argumentación. ¿Por qué Macri tuvo que llamar a Pichetto?

R. Hubo una jugada magistral de Cristina Kirchner que fue no ir como candidata a la presidencia y esa jugada obligó al gobierno a responder con algo. Macri intentó poner de vicepresidente al que más equilibrio le pudiera dar. Ahora, una de las cosas falsas que se están diciendo es que por un lado está Cambiemos y Macri y por el otro el kirchnerismo. Y no es así. Lo que hay en Argentina es un frente opositor donde participa el kirchnerismo como una minoría muy relevante que decidió no encabezar la fórmula. Sin el kirchnerismo la oposición no podría derrotar a Macri, pero con el kirchnerismo sólo tampoco. El kirchnerismo necesitaba hacer un frente y lo consiguió, algo que parecía imposible.

P. Cuánto peronismo arrastra Pichetto?

R. Vamos a ver, por ahora está solo. 

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